وجود ایده انکارناپذیر است
وجود ایده انکارناپذیر است
در اوایل زمستان 1393 به اتفاق کامران افشارنادری گفتگویی در مورد ایده صورت گرفت که قرارشد در یکی از شماره‌های مجله معمار به چاپ برسد و بالاخره در شماره 91 خرداد و تیر 1394به چاپ رسید.
قرار بر این شد که پس از پیاده کردن متن گفتگو توسط همکاران مجله معمار، اقای افشارنادری متن را به دفتر مما ارسال و محمدرضا حائری پس از انجام اصلاحات برای ایشان ارسال کنند. متاسفانه آنچه در مجله معمار به چاپ رسید همان متن اولیه بدون اصلاحات انجام شده بود که توسط همکاران مجله معمار اندکی تصحیح شده بود.
این موضوع مصادف شد با درگذشت خانم سهیلا بسکی پایه گذار نشریه و جایزه معمار.
اکنون در این جا هم مقاله یادبود خانم سهیلا بسکی و هم متن اصلاح شده مقاله در دسترس همکاران و علاقمندان قرار می گیرید.
وجود ایده انکار ناپذیر است(ایده در معماری)
گفتگوی کامران افشار نادری با محمدرضا حائری مازندرانی
کامران افشارنادری: در این شماره از مجله می‌خواهیم به « ایده در معماری» و الزامات آن بپردازیم. به همین خاطر به سراغ محمدرضا حائری رفتیم و در این مورد با او به گفت و گو نشستیم. او معتقد است؛ شعر، موسیقی و معماری فرزندان یک فرهنگ هستند و با هم نزدیکی و خویشاوندی درونی دارند. حائری معتقد است یک معمار باید دانش مناسبی در این زمینه‌‌ها داشته باشد. او معتقد شده که معماری همۀ زندگی را شامل می‌شود نه فقط قسمتی از زندگی را.
***
کامران افشار نادری: موضوع گفت و گو در رابطه با «ایده» است. من می‌خواهم این گفت و گو را با سوال‌‌های ابتدایی مثل تعریف ایده شروع کنم و بعد گفت و گو را به سمت موضوع های تخصصی تر هدایت کنیم. به طور کلی ایده در معماری چه تعریفی دارد؟
محمدرضا حائری: موضوع، موضوع روز است و در ادامه گفت و گو در رابطه با کانسپت هم صحبت کنیم . به این خاطر که در بیان متداول می‌گوییم ایده و کانسپت. همین حرف «و» این دو واژه را همواره متصل به هم یادآوری می‌کند. ایده به طور کلی و در معنای لغوی به معنای اندیشه تازۀ به ذهن وارد شده ای است که ریشه در گذشتۀ تفکری دارد که هنوز به شکل فرم در نیامده، قالب نبسته. ایده قطعا به اندیشه های قبلی مرتبط است. اگرچه به ظاهر نوظهور است و با وضعیتی که ظاهر می‌شود در گذشته وجود نداشته است. درجۀ اهمیت ایده، برای معماری که یک حرفه و رشتۀ 24 ساعته را انتخاب کرده نسبت به آنکه کارمند معماری است، بسیار والاتر است. فردی را یک معمار ایده پرداز می‌نامیم که در تمام مدت در حال فکر کردن و پردازش افکار است و تفکرات معمارانه اش با تمام ارکان زندگی پیوند خورده است. تفکر نوظهوری که در مسیر تفکر دائمی به ذهن معمار خطور می‌کند، همان ایده است. با واگذاری طراحی یک بنا به معمار، مجموعه تفکرات گذشته اش و فکر‌های در حال پردازشش بر چگونگی طراحی آن بنا متمرکز می‌شود. جمع بندی تفکرات او در یک لحظه، وقتی به صورت یک اندیشه مشخص ظاهر می‌شود، موجب ظهور ایده می‌شود.
کامران افشار نادری: شما یک تفکیکی قائل شدید و مطرح کردید که معمار یک شغل 24 ساعته است. سوالی که برای من مطرح شد، آیا در پرداختن به ایده برای معماری که 24 ساعته ذهنش در گیر است و معماری که به صورت پروژه ای معماری می‌کند ، تفکیکی وجود دارد؟ در واقع ما دو مدل تفکر داریم. یکی تفکری که با یک مورد خاص مثل پروژه در ارتباط هستیم که می‌تواند در ساعات کاری یا حتی در مواقع فراغت اتفاق بیافتد. دیگری هم یک تفکر کلی تری به معماری داریم و مدام ذهنمان درگیرش است. به نظر شما ایده معماری صرفا مربوط به پروژه های خاص است یا می‌تواند به صورت کلی تر و در قالب معماری و نه فقط یک پروژه بسط پیدا کند؟
محمدرضا حائری: معماری یک حرفۀ 24 ساعته است و درون معمار باید جریانِ دائمی اندیشه جاری باشد. در مرحله ای از زندگی هستم که آنچه که می‌گویم بیشتر از تجربیاتم نشات می‌گیرند. البته از منابع دیگری هم مثل گفتگو، کتاب، سینما و اینترنت هم استفاده می‌کنم. تجربه به من نشان داده که این تداوم اندیشه در معماری حتی در خواب هم وجود دارد. به همین خاطر می‌گویم 24 ساعته. اندیشه و پردازش، حضور دائم در زندگی یک معمار دارد. من به جای استفاده از کلمه ایده از معادل آن در زبان فارسی مثل الهام، اشراق و یا پیامی که به انسان می‌رسد، استفاده می‌کنم. اما خوب همان واژه ایده که مرسوم است و قابل استفاده عبارتست از تبلور یا شکوفه بستن آن تداوم اندیشه ای که معمار می‌تواند روی یک موضوع خاص متمرکز شود. یک معمار ایده پرداز، خود پروژه اش را تعریف می‌کند. این اندیشه ای که از آن نام می‌برم در عمل به معنای پردازش دائمی اطلاعاتی است که از پیرامون گردآوری می‌شود و یا از طریق مشاهده، نگاه و گفتگو به وجود می‌آید؛ حتی از لمس کردن بدنۀ بنا‌ها . این موارد یعنی لمس و مشاهده و شنیدن و حس کردن اطلاعاتی پراکنده را به انسان می‌رساند و ما این اطلاعات را پردازش می‌کنیم. بعد از مدتی این پردازش های ذهنی به شکل های مختلفی می‌رسند. ایده محصول فرآیند پردازش است. من ایده را با آگاهی داشتن، اشراف داشتن، پردازش دانش ها و اطلاعات مرتبط می‌دانم، نه با یک ماجرای ناگ‌ها نی و بی ریشه در گذشته. در شعر هم برخی از ایده های کلامی که شکل می‌گیرند محصول پیوستن کلماتی است که همانند آن در گذشته وجود نداشته است. البته نه به معنای آنکه اصلا در گذشته وجود نداشته ... گاهی اثربخشی یک ایده در کشف بخشی از ناخودآگاه درون یک معمار موثر است.
کامران افشار نادری: راجع به معادل فارسی ایده صحبت کردید. واژه ایده معادل دقیقی در فارسی دارد؟
محمدرضا حائری: معادل دقیقی پیدا نکردم. اما چند معادل به ذهنم رسید که مطرح کردم. مثل واژه الهام و اشراق. واژه وحی هم می‌تواند در زمرۀ کلمه های مترادف قرار گیرد. اما این واژه یعنی وحی، بیشتر برای شخصیت های استثنایی تاریخ همانند پیامبران استفاده شده است. اما واژه های الهام و اشراق برای ما انسان های معمولی و انسان های بالاتر از متوسط هم قابل استفاده است. الهام زمانی بروز می‌کند که مثلا در فرهنگ ایرانی خودمان را در معرض الهام قرار می‌دهیم و مراقبه می‌کنیم. در واقع ایده محصول همان تفکر دائمی است. البته بد نیست یک تفاوتی بین تفکر و فکر قائل شویم. تفکر آن چیزی است که شما به انتخاب خودتان اجازه می‌دهید در فضای ذهنتان ایجاد شود. اما فکر یک جور تحمیل روزمرگی اوضاع و احوال است. اِشغال ذهن بیشتر با افکار روزمره است، اما تفکر انتخاب شما برای بررسی یک موضوع مشخص است. وقتی شما انتخاب می‌کنید، شروع به پرداخت آن موضوع می‌کنید. بر تفکر و پردازش دربارۀ موضوعی خاص متمرکز می‌شوید، مراقبه می‌کنید و خودتان را در معرض الهام قرار می‌دهید که مرحله پایین تری از اشراق است.
کامران افشار نادری: مثال علمی در این رابطه وجود دارد؟
محمدرضا حائری: دو مثال تاریخی در این رابطه به یادم می‌آید. مثال اول: چه طور می‌شود یک دانشمندی داخل حمام برود و بعد عریان و دوان بیاید بیرون و بگوید یافتم یافتم! وقتی ارشمیدس وارد خزینۀ پر آب می‌شود، با توجه به حجم بدنش که آب خزینه را بیرون می‌ریزد، پی به سبک شدن حضورش در آب می‌برد. او سال ها به این موضوع فکر میکرده و بی آنکه اراده ای از پیش تعیین شده یا تصمیم گرفته شده او را هدایت کند چون در آب وارد می‌شود به یکباره به او الهام می‌شود . ایده در وجودش نطفه می‌بندد و تمام این تحقیقات به یک باره در ذهنش جمع بندی می‌شوند. همین طور در مورد نیوتن. یعنی مثال دوم: اینکه چطور می‌شود یک سیب بر سر کسی بخورد و جاذبه زمین را بفهمد، هزار بار هزار سیب بر سر هزاران نفر فُرود آمده و کسی جز آخ چیزی نگفته. قطعا نیوتن سال ها به این قضیه فکر کرده تا زمانی که ضربه سیب بر سرش همانند الهام یک ایده فرود آمد و اندیشه خود را بسط داد که چرا سیب بالا نرفت و پایین آمد؟ این ایده محصول سال ها اندیشه بوده که در آن لحظه شرایط جفت و جور شد و او نتیجه لازم را گرفته است.
و حتی قبل از نیوتون خیلی افراد در رابطه با خواص جاذبه صحبت کرده اند ولی نیوتون کاشف آن بود و افراد قبلی جریان جاذبه را به اشتباه متوجه شده بودند.
چند وقت پیش فکر می‌کردم زمانی که ویتروویوس راجع به معماری تفکر میکرده آیا واژه ایده برای سه اصل او یعنی استحکام، سودمندی و زیبائی در ذهنش بوده؟ آیا تا به حال قضیه ایده مرتبط با ویتروویوس پژوهش شده است؟ منظورم رابطه ایده و گذشتگان برجستۀ معماری جهان است. حتی راسکین و آلبرتی و یا شخصیت های قبل از رنسانس. اینکه در ان زمان آیا حضور ایده در خلق اثر معماری موثر بوده؟ گروه های دیگری از هنرمندان هم معتقدند برای شروع کار به یک چیزی مثل ایده نیاز دارند. فکر می‌کنم، برونلسکی شروع خوبی برای این تحقیق است. برای اینکه با یک مسئله روبه رو بود که با روش های شناختی متعارف قابل حل نبود، فقط ناچار است فکر کند و براساس تجربه و تفکر ابداع کند. تفکر محوری در هنر‌ها منشا در بحران ها دارد. زمانی که بحران نباشد. نیازی نیست که ایده را محور قرار دهیم. در ایران هم به ویژه مرتبط با سرایش شعر، منابع الهام و در معرض الهام قرار گرفتن از اهمیت بالاتری برخوردار بوده و هست.
کامران افشار نادری: در معماری امروز به نظر می‌رسد که ان چیزی مهم تر است که منجر به تولید ایده می‌شود، شما نظرتان در این رابطه چیست. ارزش ایده در یک اثر معماری چقدر با اهمیت است؟
محمدرضا حائری: وجود ایده انکار ناپذیر است. ایده یک مفهوم نسبی است. گاهی می‌تواند خیلی ناب و برجسته باشد و گاهی خیلی نحیف. به برخورداری و داشتن ایده اعتقاد دارم و فکر می‌کنم وجود حالت ها ئی مانند برخورداری از ایده، از الگو، از اندیشه ای فرموله شده بسیار مهم است، منت‌ها در این بحثی که می‌کنیم و با توجه به اینکه با شما در حال گفتگو هستم، پیشن‌ها د می‌کنم تلاش کنیم کمی روشنگری درباره مفهوم ایده به وجود بیاوریم. به علاوه بکوشیم ایده را در فرهنگ ایران بررسی کنیم.
کامران افشار نادری: من هم کاملا موافقم. شما تمایزی بین ایده و کانسپت قائل هستید؟
محمدرضا حائری: این دو همیشه با هم می‌آیند و به شکل مترادف بیان می‌شوند. کانسپت واژه ای است که در ادبیات ما به خصوص معماری معاصر ایران چند دهه ایست ورود پیدا کرد‌ها ست. بین این دو واژه که در کنار هم قرار می‌گیرند در عمل می‌توان تفکیک قائل شد. زمانی که درس معماری می‌خواندم اساتیدم همه تحصیل کردۀ اروپا بودند. اول ایتالیا و بعد آلمان و بعد فرانسه. دو نفر از اساتیدم هم تحصیل کرده آمریکای شمالی و جنوبی بودند. در بین این اساتید، بیشتر فارغ التحصیلان فرانسه بوند که از مفهوم ایده و کانسپت استفاده می‌کردند در زمان ما چندان اصراری روی این که ایده پروژه شما چیست، نبود. البته این موضوع مربوط به دهه 1350 است که من در اینجا درس می‌خواندم. بعد ها که وارد فضای تدریس شدم، موضوع ایده و کانسپت جای خودش را به «فرایند طراحی» داد که در این فرایندِ طراحی، ایده و کانسپت بروز کردند. ایده نقش بنیادینی هم دارد، اینکه بدانیم هسته تفکرات یک فرد در طراحی چه بوده است. هر یک از مفاهیم انسانی را که می‌گوییم باید در معماری مصداقش را هم پیدا کنیم. مفهوم، بیشتر ذهنی است و مصداق بر مقوله های عینی دلالت دارد. به نظر می‌رسد در ایده و کانسپت می‌خواهیم رابطه معماری را با غیرمعماری مطرح کنیم و اندیشه ای که از جنس معماری نیست را به معماری تبدیل کنیم. یکی از خاطرات من از معمارانی که یکی دو نسل از من بالاتر بودند، دارم، مربوط به ها دی میرمیران است. ایشان چنین عنوان کردند که ایده طراحی کتابخانه ملی را از شعر ناصرخسرو گرفت‌ها ند و می‌گفتند شعر ناصرخسرو به کانسپت طرح بدل شده است. البته ان موقع ایده و کانسپت مترادف به کار برده می‌شد و آقای میرمیران می‌گفتند آن محور عمودی وسط که من شفاف در نظر گرفتم که در داخل یک توده تیره فرو می‌رود؛ معادل شعر ناصرخسرو "چون زر گدازنده که در قیر چکانیش ... " الهام بخش من بود. در این جا ایده مقام استراتژیک پیدا کرده است. ایده اصل ماجرایی است که قرار است یک کل، حول آن شکل بگیرد. ولی خوب کانسپت متفاوت است، هم در ترجمه و هم در کاربرد. ایده بروز پیدا می‌کند و مفهوم از ایده های بروز پیدا کرده شکل می‌گیرد.
کامران افشار نادری: اشاره کردید که معماران گذشته چه طور به ایده فکر کرده اند، فکر می‌کنید در ایران به چه صورت بوده و آیا این تفکر در دوره های مختلف، متفاوت بوده است؟
محمدرضا حائری: بسیار سوال خوبی است. این گفتگو را به دو قسمت تقسیم می‌کنم. یکی سازماندهی فضا و دیگری اِعمال خلاقیت در طرح. قسمت دوم را هر دو قبول داریم. آن هم خلاقیت است که مقوله جهانی ایست. اما سازماندهی آن چیزی که مربوط به فرهنگ ایرانی است و این نیاز به کمی مقدمه چینی دارد. معماری به عنوان یک فعل در همه جای دنیا یعنی «سازماندهی آگا‌ها نه فضا». آثار مهم معماری دنیا، نشان دهنده سازماندهی آگا‌ها نه معماران است. البته جای لغت سازماندهی در مواردی از خلاقیت هم می‌شود استفاده کرد که مراد خلاقیتی است که در سازماندهی فضا بکار رفته است. مثل خلاقیتی که در آثار فرانک لوید رایت وجود دارد. اما به نظر من سازماندهی او خیلی مهم بوده است. منظورم بخش دانشی این قسمت است که چگونه معمار می‌توانسته فضا را سازماندهی کند به نحوی که همۀ این ایده‌‌ها و مفاهیم در طرح متجلی شوند. اگر این تعریف از معماری را بپذیریم، فضا در این تعریف هم مصالح اصلی معماری به شمار می‌آید. فضا نقش اصلی را در معماری ایفا می‌کند. به طور خاص در معماری ایران. بدین اعتبار که از سال 1352 بر حسب روال معمول زندگی، سفری به کاشان داشتم. سفری که از پیش تعیین شده نبود. برای یک سفر باستان شناسی با استاد مرحوم محمدتقی مصطفوی به کاشان رفتیم. او می‌خواست تپه سیلک را به ما نشان دهد. آن زمان تپه سیلک کاملا خارج از شهر بود. یکی از همرا‌هان گفت من اهل کاشانم، اگر شما مایل هستید برویم خانه پدری‌ام را نشانتان دهم. ما رفتیم. این خانه متعلق به خاندان عطار‌ها بود که به محض ورود به انجا برای منی که سال دوم معماری بودم، احساس عجیبی را به وجود آورد. از خود پرسیدم خوب اینجا هم اتاق هست، در و پنجره، حیاط و کاملا همان چیزی که درخانه های معاصر تهران وجود دارد، اما چرا تا این حد درجه تاثیر گذاری آن متفاوت است. این حس، آغاز پژوهش در بارۀ شهر کاشان و معماری ایران بود. چگونه سازمان پیدا کردن این فضا‌ها را هم در مقیاس شهر و هم در این خانه ها بررسی کردم. حال اینکه ما چگونه فضا را سازماندهی می‌کنیم؟ دریافتم که برای شناخت سازماندهی فضا در معماری ایرانی به سه گروه از دانش ها نیاز دارم. اول«دانش سرزمینی» که همه آنچه را که به مکان و بستر و جغرافیا می‌شود و امروزه به اقلیم تقلیل پیدا کرده و دومی دانش به آگاهی داشتن از «نیاز‌های فرد و اجتماع و زندگی» مربوط است، و سومی دانش مبتنی بر «معناشناسی» است. معناشناسی نشان می‌دهد، معمار ایرانی در این فرهنگ زندگی کرده و می‌دانسته هر شکلی، هر رنگی، هر ارتفاعی، هر تناسبی، هر نوری، هر چشم اندازی و هر مضمونی چه چیزی را در مخاطب و بهره بردار بر می‌انگیزاند و تداعی می‌کند. یکی از جلوه های معناشناسی همین آداب و آیین محرم و آئین نوروز است؛ جمع شدن تمام خانواده زیر یک سقف. همۀ این موارد سرزمینی و زندگانی و معنائی در سازماندهی فضا متبلور می‌شده است. از طریق همین مطالعات معماری ایران بویژه در معماری هخامنشی و ایلخانی متوجه شدم که یکی از ویژگی های اصلی ما ایرانی ها ، بین المللی بودن است. البته مثال ها متعدد هستند فعلا همین دو مثال بنظرم می‌رسد. یکی مربوط به هخامنشیان که هنگام احداث شهر‌ها و بنا‌های شان از همه جای جهان آن روزگار مصالح و معمار و هنرمند وارد می‌کردند و می‌ساختند. اما اثرشان ایرانیست. در کتیبه داریوش به هنگام ساختن آپادانا گفته شده که همه معماران، حجاران، هنرمندان و مصالح ساختمانی دنیا را آوردم اینجا به شوش تا آپادانا را ساختند. دیگری هم خواجه رشیدالدین فضل الله همدانی وزیر دانشمند دورۀ ایلخانیان است که پژوهشگران را دعوت کرد و آمدند ربع رشیدی را ساختند.5000 پژوهشگر از سراسر جهان در شهر دانشگاهی ربع رشیدی آمدند، ماندند، بورسیه شدند، درس خواندند و خدمت کردند و تبریز آن روزگار مرکز حضور هزاران نفر غیرایرانی از سراسر جهان آن روزگار بود. در طول تاریخ طولانی ما، همواره با جهان ارتباط داشتیم و نگران نبودیم که دیگری شویم یا ایده های ما را بدزدند. ما به اندازۀ کافی دانش و اعتماد به نفس داشتیم؛ و یقین داشتیم که دانائی توانائی است.
کامران افشار نادری: و البته دانشگاه جندی شاپور...
محمدرضا حائری: بله جندی شاپور نمونه دیگریست از این بحث می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که از همۀ دنیا آمدند و متجلی شدند در معماری ما و آنچه افریده شد ایرانی بود. در ادامه مطالعات معماری ایران بر اساس باستان شناسی فضا این موضوع را بهتر می‌توان نشان داد.
کامران افشار نادری: موضوع جالبی است و مقاله های بسیار کمی در این مورد وجود دارد.
محمدرضا حائری: دربارۀ معماری هایی که شکل گرفتند چه قبل و چه بعد از اسلام مطالعه می‌کردم و دریافتم که در تمام آنها سه فضای باز، بسته و پوشیده، تمام ابنیه و شهر‌های ما را شکل داده اند. این شکلگیری و سازمان یابی فضا از تخت جمشید تا سلجوقیان و ساسانیان و قاجاریان و حتی تا سال 1300 شمسی ادامه داشت. معماران به الگو‌های فضایی رسیده بودند. آن زمان مرجع دانش ما در طی قرن ها شکل می‌گرفته و ضبط می‌شده. معماران صفویه عین کف دست بر معماری هخامنشیان آگاهی داشتند. و این مشابهت و احساس فضایی مشابه در هنگام حضور در معمای هخامنشی و معماری صفوی محسوس است. الگو‌های معماری در فرهنگ ایران، الفبای ساختن هستند نه خود آفرینش معماری. در حوزه شعر، موسیقی و معماری این را دنبال کردم. در هر سه مورد الگو‌های ی مشخص داریم که میتوانیم از آنها استفاده کنیم و محصولات متفاوتی داشته باشیم. الگو برای این بوده که راه بیهوده نرویم و از موضوع پرت نشویم. هدف تکرار نبوده، تبعیت بی چون چرا از الگو‌های یکسان نبوده، دانشی بوده که در طی قرن‌ها به ما نشان میداده که چگونه سرزمین، زندگی و معنا در فضا منعکس می‌شده اند و در هر دوره الگو‌های معماری متکامل تر و متعددتر می‌شد‌ها ند.
کامران افشار نادری: من می‌خواهم یک موضوعی را مطرح کنم و نظر شما را در رابطه با آن بدانم. من فکر می‌کنم علیرغم این که ممکن است برای کسی که از خارج می‌آید معماری ایران در یک نگاه سطحی و یکنواخت به نظر برسد، اما خلاقیت ایرانی در جا‌های ی بسیار بیشتر از مثلا معماری اروپایی بوده است. من خاطرم هست در زمانی که کاروانسرا‌ها را بررسی می‌کردم به این نتیجه رسیدم که ما تنوع بالایی در الگوی کاروانسرا داریم. راه حل هایی که اروپایی ها برای حیاط مرکزی و رواق مطرح کردند خیلی محدودتر است از کسی که در ایران با این مسئله رو به رو شده. یا همین طور الگوی خانه. در اروپا گونه های خانه محدود و مشخص هستند.
محمدرضا حائری: الگویی که ما امروز با عنوان الگوی فضای باز مثلا مهتابی یا شارمی نام می‌بریم، عمری طولانی داشته اند. در این ایام طولانی چه اتفاقی افتاده؟ خب الگو در هر دوره اصلاح شده...از اول که به این شکل نبوده. هر الگویی که در معماری ایران را در نظر بگیریم حداقل سه لایه دانش در درون آن نهفته است. لایه فرم، لایه مضمون و لایه حالت. این سازماندهی آگا‌ها نه فضا مدیون پالایش تجربه های چند هزار ساله است که به ما رسیده و در آن معمار و معماری به ما آموخته که چطور میتوانیم یک فضا را از حالت خشک و نامتناسب به یک فضای با طراوت و تاثیرگذار تبدیل کنیم. که در آن احساس سلامت، امنیت و آرامش داشته باشیم.
1. یاد بگیریم چگونه ایده در وجودمان متجلی شود.
2. یاد بگیریم چگونه از ایده استفاده کنیم. ایده رابه عینیت و به تحقق برسانیم.
نباید فکر کنیم بدون پشتوانه دانشی میتوانیم به یک ایده برجسته برسیم. به ایده رسیدن با فیل هوا کردن و خواب نما شدن متفاوت است! اگر ایده ای ماندگار شد آن وقت ارزشمند است. در معماری ایران سه حوزه مد، سبک و جاودانی بودن را بهتر است، بهتر بشناسیم. مُد فوق العاده ارزشمند است. اما10-15 سال بیشتر دوام نمی آورد. اما هنوز هم بسیاری از ایده های سبک های گذشته مانند معماری گوتیک قابل استفاده است. جاودانی بودن راهم در مثال‌ها ئی مانند میدان نقش جهان یا سن مارکو میتوانیم پیگیری کنیم.
مشکلی که به وجود می‌آید این است که وقتی در خلق یک ایده جدید یک نفر عنصری را وارد می‌کند که طی 700-800 سال شکل گرفته، در واقع در یک سال یک دانش 800 ساله را حفظ و بعد یک دانشی را برایش جایگزین می‌کند و در ن‌های ت بنایی که ساخته می‌شود هزار و یک خطا دارد...
قدیم ها رایج بود کسی که به چین می‌رفت و بر می‌گشت می‌گفت چینی ها همه شان شبیه هم هستند، بعد که از نزدیک رفت چین را دید گفت نه اینطور نیست و جالب است چینی ها همین نظر را در مورد ایرانی ها دارند! وقتی شما از نزدیک چیزی را مشاهده می‌کنید می‌فهمید چقدر با برداشت های سریع و گاه سرسری تفاوت دارد. ما 200 خانه را در ایران بررسی کردیم . 100 خانه در کاشان و 100 خانه را در سراسر ایران و همه متعلق به دورۀ قاجار. در حالی که ساختار فضائی این خانه ها از الگو‌های مشابهی تبعیت می‌کردند اما هیچ کدام از این خانه ها مثل هم نبودند. در معماری ایران یک الگویی گرفته می‌شده و بعد توسط معمار نسل بعد تفسیر می‌شده، با حال وهوای زمانه ترکیب می‌شده و بعد به کار گرفته می‌شده، اصلا هم برای معمار و شاعر ایرانی کسرشان نبوده که از گذشته وام بگیرد. آن چنان آن را معاصر میکرده و مناسب زمانه از نو تعریفش میکرده که مشکل بتوان آن را تکرار و یا تقلید نامید.
کامران افشار نادری: خیلی مهم است که الگویی را که می‌گیرم فقط با دید مصرف گرایانه به آن نگاه نکنیم.
محمدرضا حائری: پژوهشی در معماری ایران مشابه آنچه در شعر ایران صورت گرفت‌ها ست لازمست. حافظ بسیار شاعر محبوبی در میان ایرانیان است. پژوهشی صورت گرفته که عنوان می‌کند، حافظ بسیاری از مضامین‌اش را از خاقانی گرفته است که شاعر چندان محبوبی نیست. جالب است الهام گرفتن از خاقانی برای حافظ کسر شأن نبوده است. او آن چنان توانا و خلاق بوده که مضامین عاریت گرفته را صد چندان هنرمندانه تر ارائه داده است.
کامران افشار نادری: مطلبی می‌خواندم از یک محقق ایتالیایی به نام جرج گولینی، او راجع به شهر سوخته تحقیقی کرده بود. اینکه ریشه شهر سوخته مربوط به دوره هخامنشی است. یکی از دلایلی که آورده بود مفهوم فضا در آنجا بود و می‌گفت این فضایی که در آنجا هست، فضای دوره ساسانی نیست، بلکه فضای دوره هخامنشی است و کم کم به این می‌پردازد که هخامنشیان نازک ترین ستون‌ها را ساختند. چرا؟ چون در دوره هخامنشی فضا‌های تهی برایشان مهم‌تر بوده ... این قضیه در دوره ساسانی هم وجود داشته. نظر شما راجع به این لایه‌های مختلف الگو‌های ی که در ایران مورد استفاده قرار می‌گرفته چیست؟
محمدرضا حائری: یکی از کار‌هایی که ما انجام ندادیم، مطالعه دربارۀ اندازه و تناسبات است. اگر این کار را می‌کردیم بهتر مفهوم فضا را نزد هخامنشیان متوجه می‌شدیم.
کامران افشار نادری: برای همین توانسته در کنار این موارد الگو‌های کشور‌های دیگر را هم استفاده کند و چیزی را به وجود بیاورد که ایرانی است. آیا ایده های کلان تری هم بر روی الگو‌ها تاثیر می‌گذارند؟
محمدرضا حائری: ایده‌‌های کلان‌تر خود زندگی و فرهنگ ایرانی است. مهم‌‌ترین کانسپت معماری ما حریم بوده است. یعنی اینکه ما با درهم کردن دو فضا که نمایانگر چند عملکرد هستند، اختلال ایجاد نکنیم و در بین این دو فضا، فضائی که جدا‌کننده و تعریف کننده است را در نظر بگیریم. قرار دادن فضا‌های میانی که ضمن استقلال آن دو فضا از هم، هم زمان و هم مکان امکان بسط و ترکیب فضا‌ها را هم بوجود می‌آورده‌است. حریم همیشه در معماری ما مهم بوده‌است. در شهرسازی ما هم وجود داشته‌است. پیاده‌راه هم یک جور حریم است. پیاده‌راه حریم بین ساختمان و خیابان است، باید به قاعده و به اندازه در نظر گرفته شود. طبیعت و خلق‌وخوی ما با حضور حریم در فضا‌ها و بنا‌های معماری ایران شکل گرفته بدون رعایت حریم، احترام و حرمت هم از جامعه رخت برمی‌بندند.
کامران افشار نادری: گفت و گو را در مورد ارتباط ایده و خلاقیت ادامه دهیم. خلاقیت در معماری ما نقطه‌ای کلیدی است. خیلی‌‌ها شاید بگویند معماری ایرانی با خلاقیت سر و کار نداشته.
محمدرضا حائری: هنگام گفتگو دربارۀ خلاقیت این نکته را هم باید در نظر داشته باشیم که به مفهوم سازماندهی فضا بی‌توجهی نشود و فکر نکنیم خلاقیت بر سازماندهی ارجحیت دارد. جامعه معاصر از معماران فقط خلاقیت نمی‌خواهد. جامعه از معماران دانشی می‌خواهد که آنها بدانند که چگونه فضا را ایمن، متناسب و امن سازماندهی کنند و بعد به سراغ موضوع زیبائی بروند. خلاقیت در زیبائی خلاصه نمی‌شود. خیلی‌‌ها تصورشان این است که چون ما در معماری معاصر خلاقیت نداریم، اوضاع معماری ما چنین است. اما من فکر می‌کنم این برداشت کامل نیست. چون ما دانش و سواد معماری را به درستی نداریم. اوضاع ما اینگونه است. این در حالیست که تعداد انگشت شمار هنرمند و معمار خلاق داریم. ما پایه‌‌‌های اصلی را در شهرسازی و معماری از دست داده‌ایم. ما با غیبت سازماندهی آگا‌هانه فضا مواجهیم. از طرفی بد نیست این راهم بدانیم که ساحت آفرینش در معماری حد و حصر ندارد و ما نمی توانیم بگوییم که این اثر آخرین حد معماری است. بعد از این و در سال‌‌های پیش رو ممکن است افرادی بیابند که ایده‌‌ها و آثار خلاقانه‌تر ارائه بدهند. به این قضیه که می‌گویند خلاقیت تمام شده اعتقاد ندارم. فکر می‌کنم همواره می‌تواند جریان خلاق‌تری به وجود بیاید. در غزل سرایی که بعد از رودکی عمری هزار ساله دارد فکر می‌کردند خلاقیت تمام شده است. در صورتی که بعد‌ها کسانی آمدند و تا همین امروز غزل‌‌های بسیار خلاق، اثرگذار و زیبا سرودند. البته میتوانیم بین خلاقیت و نوآوری تفاوت قائل شویم. این دو معمولا مترادف هم به کار می‌روند. در خلاقیت اصالت بسیار مهم است. در نوآوری اصالت عمده نیست و می‌تواند یک جریان میرا و یا حتی لحظه‌ای باشد. خلاقیت مانایی دارد و هدفش هم ارتباط بیشتری با جریان‌‌های زندگی است. اما نوآوری می‌تواند در هر حوزه‌ای اتفاق بیافتد و ربطی هم به جریانات حیاتی و انسانی نداشته باشد. خلاقیت به شناخت درون آدمی کمک می‌کند. آدمی قارۀ ناشناخته‌ای است که می‌تواند به وسیله خلاقیت کشف شود و در هر لحظه‌ای این قاره ناشناخته امکان کشف بیشتری دارد. خلاقیت‌‌هایی که در طول تاریخ در معماری رخ داده اند منجر به کشف آدمی شده اند. باید اجازه دهیم بین ما و فضا‌های معماری دیالوگ به وجود بیاید. خلاقیت در معماری یعنی شناساندن بهتر انسان به خودش و توانایی هایش. خوشبختانه نمی‌توان فرمول خاصی برای خلاقیت ارائه نمود. خلاقیت یک فرایند است. آدمی خودش را در طی سالیان در مسیر مراقبه و تفکر قرار می‌دهد و بعد خلاقیت خودش را نمایان می‌کند. خلاقیت در طی فرآیند به وجود می‌آید و نه یک باره و به صورت ناگهانی.
کامران افشار نادری: در واقع تسلط به کار و ذهنیت درست برای بروز خلاقیت لازم است.
محمدرضا حائری: بله موافقم. در ادامه می‌خواهم کمی بیشتر در مورد ایده صحبت کنیم. ما معماران معاصر ایران برای هر اثری که می‌آفرینیم باید پاسخگوی 3 سوال در مورد آن اثر باشیم: در طی فرایند طراحی چه دانش‌ها و روش‌‌هایی را برگزینیم که اثرمان 1. معماری باشد.2. ایرانی باشد.3. معاصر باشد.
شاید ایده تان باشد که چگونه به این 3 موردی که مطرح کردید عمل کنیم. ما یک اشکالی که داریم این است که مثلا اگر کسی برود کارخانه اتومبیل سازی فراری را ببیند و می‌گوید چون دیدم، پس می‌توانم سوار شوم. ما خیلی از مواقع فکر می‌کنیم با دیدن چند ساختمان با اصالت معماری ایرانی میتوانیم، کاری به همان سبک ارائه دهیم که هم معماری خوبی داشته باشد و هم ایرانی باشد. در حالی که معماری ایرانی نیازمند مطالعه و دانش بسیار وسیعی است.
کامران افشار نادری: کاملاً حق با شماست. اگر ما بتوانیم به نسل‌‌های بعدی‌مان این موضوع را یادآوی کنیم که حداقل میتوانیم دیالوگ بهتری با خودمان و کارفرما داشته باشیم. اوضاع بهتر می‌شود. بعد هم میتوانیم تاثیرگذاری اجتماعی و جهانی بیشتری داشته باشیم.
محمدرضا حائری: بله دیگر در دنیا کسی انتظاری ندارد که یک می‌نی آیزنمن یا می‌نی رم‌کول‌هاس را به جامعه معرفی کنیم. آن ها انتظار دارند ما به عنوان یک ایرانی حرف جدیدی برای گفتن داشته باشیم و این امر فقط از طریق دسترسی به منابع دست اول محقق می‌شود.
کامران افشار نادری: بله... چند وقت پیش مصاحبه فرانک گهری را نگاه می‌کردم. از او پرسیدند چه زمانی می‌خواهید باز نشسته شوید؟ گفت، من اصلا به این موضوع فکر نکرده‌ام. چون تیم خوبی دارم. نرم‌افزار‌های خوبی طراحی کرده‌ام. اما نگفت خلاقیت من تمام شده یا ادامه دارد. گفت من در سازماندهی فضا توانمندم. این شیوه و پاسخ مناسبی به این پرسش برای آینده است. ما هم باید خودمان را در این موارد توانمند کنیم. در ایران بروز ایده به شکل دیگری مطرح شده است.
محمدرضا حائری: در واقع ایده هر چیزی که به ظاهر متفاوت است، نیست. شاید عملکرد ایده هم مهم است.
بله عملکرد و تاثیرگذاری‌اش، ارتباطش با پیرامونش. ایده باید غنی و چند لایه باشد. ما امروزه در بحث سازماندهی فضا ناتوانیم و فضا را هدر می‌دهیم. خاطره شاخصۀ مهمی است برای شناخت معماری. خاطراتی که از درون انسان محو نمی‌شوند: از فضا به صورت فیزیکی خارج می‌شویم اما فضا از ما خارج نمی‌شود. تجربۀ حضور درموزه گوگن‌هایم فرانک لوید رایت برای من چنین خاطره‌ای را همراه داشته است. خاطره و به یاد آوری فضا‌های ی که تجربه کرده‌ایم. یک ملاک عالی برای سنجیدن یک فضای معمارانه است. خوب که خاطراتمان را مرور کنیم حضور در بسیاری از فضا‌ها را فراموش کرده‌ایم. برخی از فضا‌ها را در خاطراتمان به یاد می‌آوریم و فضا‌های نادری را که همیشه در ما حضور دارند. باید فضا‌های بیشتری را تجربه کرد و هنگام تجربه آگاه باشیم که در و دیوار و سقف و کف این فضا بر ما چه تاثیری می‌گذارند. معمار 24 ساعته در تمام لحظه‌‌هایش به رابطه هایی فکر می‌کنند که در فضا‌های متفاوت تجربه کرده است.
